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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Der Placeboeffekt
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 Betreff des Beitrags: Der Placeboeffekt
BeitragVerfasst: 01.03.10, 14:48 
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In diesem englishsprachigen Video spricht der Autor des Buches "Die Wissenschaftslüge", Ben Goldacre, über den Placebo- Effekt. Ich denke, eine der besten und verständlichsten Zusammenfassungen die im Moment (frei) verfügbar sind.

Leider gibt es das Video nur auf Englisch, mit englischen Untertiteln. Die Automatisierte Übersetzung der Untertitel funktioniert nicht so gut, kann aber hilfreich sein, daß gesprochene zu verstehen:

http://www.youtube.com/watch?v=wsFTgirKXHk

Und kurz die wichtigsten Punkte aus dem Video, die den aktuellen Stand widerspiegeln:

1. Die Placebowirkung ist von der Anzahl der Pillen abhängig (4 Pillen erzeugen einen größeren Effekt als 2)
2. Die Placebowirkung ist von der Farbe der Pillen abhängig.
3. Die Wirkung ist abhängig von der Darreichungsform. Invasive Formen (z.B. Injektionen) lösen einen stärkeren Effekt aus.
4. Der Placeboeffekt wirkt auch bei Säuglingen und Tieren, da die Therapie auch die Erwartungshaltung des Umfelds beeinflusst.
5. Eine reine Placebotherapie wäre unethisch und man würde mit seiner eigenen Glaubwürdigkeit spielen.
6. Was man aus dem Wissen um den Placeboeffekt mitnehmen und umsetzen sollte, ist das Wissen, daß das Umfeld einer Behandlung deren Ergebnis beeinflussen kann und deswegen ebenso verbessert gehört.


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 15:22 
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Mich interessierte schon länger das Thema "invasiver Placebologie", den Begriff ich mal so für mich erfunden habe.

Beispiele:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/opera ... 86966.html
http://www.symptome.ch/vbboard/staerkun ... auben.html

Das Interesse bei mir war darin begründet, da ich schon mal m.E. eine bis zwei unnütze Inguinalhernienoperationen über mich ergehen ließ.
Die vier anderen waren schon deutlich begründet.
Die zweifelhaften beiden aber wären mit einer vernünftigen Schmerz- und Verhaltenstherapie überflüssig gewesen, aus späterer Erfahrung heraus, ich nun jahrelang komplett beschwerdefrei bin.

Zuletzt stellte ich mir auch hier die Frage zur OP arachnoidaler Adhäsionen im Rahmen einer spinalen intraduralen Arachnoidalzyste.
Da aber die Schmerzen unerträglich wurden, kein Management mehr funktionierte und auch die unerklärlichen neurologischen Ausfälle zunahmen, war es dann doch die beste Lösung.
Der Glaube hier einfach nicht weiterhalf, mir zuvor sogar keine Heilung und Beschwerdefreiheit von allen Symptomen versprochen wurde, also denkbar schlechte Voraussetzungen für einen Placeboeffekt gegeben waren.


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 16:23 
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Naja, nicht alles, was da so gemacht wird, hat ja denn Sinn "naja, selbst wenn wir nix machen können, vielleicht richtet es der Placeboeffekt". Vielleicht war der Ansatz vielmehr explorativ..


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 16:33 
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Hm, ja, interessanter Gedanke. Also nicht nur seit der letzten Sache mit dem Hirnhautgeflecht stand ich somit der Wissenschaft zur Verfügung. Was man nicht so alles dafür macht... :wink:


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 16:47 
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Es ist zwar nur verwandt, aber bei dem "invasiven Placeboeffekt" denke ich auch an Münchhausen-Erkrankte, die sich den Bauch gerne öffnen lassen.

Man müsste vielleicht anstatt "Placebo-Effekt" den Begriff "ganzheitliche Therapie auf nanoorthomolekularer Matrixebene" wählen.

Gibt es Studien, die sich mit dem Phänomen auseinandersetzen, dass der Placebo-Effekt größer ist, wenn die Patienten beeindruckt und verwirrt sind? Das wäre mit Punkt 4 in der Auflistung zu vergleichen.

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Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 17:43 
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Genau diese Kenntnisse nutzen aber beide Seiten, einerseits die Patienten mit dem besonderen "Knall" und andererseits die Ärzte zum zu schnellen Entsorgen von Patienten mit unbekannter, tatsächlich aber vorhandener Pathologie, die wegen solcher Patienten mit eigenartigen Selbstverwirklichungs- und Befriedigungsgedanken leiden müssen.

Ich spreche hier aus leidvoller Erfahrung eines immer wieder mal entsorgten Patienten mit tatsächlicher Pathologie, auch wenn es wie erwähnt mal m.E. überflüssige Eingriffe gab, Ärzte davon aber überzeugt waren, dass es richtig war.

Aber ein Grund so einer Entsorgung war mal eine Verwechslung in einem KH.
Durch einen Patienten erfuhr ich, dass mich das Personal mit folgenden Worten hinter meinem Rücken belegte: "Den kennen wir doch. Der war schon öfter hier. Das sehe ich doch schon anhand der Vorgeschichten"
Ich war aber das letzte mal als Kind in diesem KH.

Mein Pech war, dass ich einem ähnlich sah und der noch ein paar Kleinigkeiten hatte, die ich in meiner damals noch nicht bekannten großen Sammlung auch habe.
Leider wurde ich dann in einem akuten Zustand nicht behandelt, dies die Anfangszeit zum langen Leidensweg war, mit dem auch die mittlerweile notwendige OP von letztem Jahr zu tun hatte.

Jedenfalls hatte ich später eine offene Aussprache am Tisch mit dem ärztlichen Direktor und der Pflegedienstleitung zu diesem Thema, ist nun mal meine Art so etwas zu regeln, man sich bei mir entschuldigte und ich auch verziehen hatte, die kaputten Augenhintergründe damit auch nicht mehr netter wurden und das alles den beiden scheidenden Neurologen dieser Klinik mit auf dem Weg gegeben wurde.

Zu der Frage, ob es an Bewunderung oder Irritation liegt, dass es Patienten gibt die sich gerne selbst ausliefern, so würde ich eher eine masochistische Strömung erkennen wollen.


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 18:17 
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Aber nicht schreckhaft werden oder die Augen verdrehen, wenn ich von meiner Vergangenheit hier und da, dann und wann mal was zum Besten gebe, ich es doch selbst tragisch-komisch finde. :wink:


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 20:28 
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Hallo
eine Plazeboeffekt ist normaleweise auf Tabelleten/Medikamente begrenzt (OPs wäre unethisch, geschweige die Gefahren!). Es gibt Studien, dass 25% alle Patienten beim Allgemein Mediziner und 40% !!! beim Internisten nichts organisches haben (werden aber trotzdem zu mindest Medikamentös behandelt!)
Der Plazeboeffekt funktioniert so in etwa; wenn der Mensch glaubt das er behandelt wird, wird er auch gesund- gilt aber natürlich nicht für infektiösen Krankheiten usw.
Das mit Munchhausen- es ist umstritten ob es so überhaupt gibt. Es gibt allerdigs persönlichkeitsstörungen die ähnlich verlaufen- da lassen sich die Leute behandeln aus eine Bedürfnis für Aufmerksamkeit- auch wenn die Behandlung sie gesundheitlich beeinträchtigt, geheilt fühlen sie sich nicht unbedingt. Hat aber mit ein Plazeboeffekt an sich gar nichts zu tun, Plazebos sind aber in diesem Fall erfolgreich und sichere als Medikamente.
Plazebos funktionieren je nach Krankheitsbild/Beschwerden (z.B. idiopathische Schmerzen) theoretisch bei jedem - nicht nur psychisch Kranke.


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BeitragVerfasst: 09.05.10, 20:59 
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Natürlich gelten invasive Placebostudien heute als unethisch, was aber früher nicht so war. Daraus leiten sich die Ergebnisse ab.
Ein anderer Test mal hier zitiert:
American Medical Association hat geschrieben:
1994 veröffentlichte die American Medical Association einen Artikel über den Placeboeffekt bei Bandscheibenoperationen. Es handelt sich um eine intelligente Analyse der weltweit untersuchten Operationsverläufe, bei denen die Chirurgen den Rücken »öffneten«, aber aus verschiedensten Gründen die Operation abbrechen mußten, ohne die Bandscheibe zu entfernen. Der Operationserfolg dieser »Placebo-Operationen« lag bei etwa 40 Prozent. Der Langzeiterfolg bei »regelrechten« Bandscheibenoperationen liegt bei 45 Prozent! Aus diesem Grund müssen wir davon ausgehen, daß der Operationserfolg bei allen medizinischen Eingriffen oft — oder sogar vielleicht zu einem großen Teil — auf einem Placeboeffekt beruht.

Es ist also nicht richtig, dass ein Selbsttäuschungseffekt nur für Pillen gilt.
Warum sollte das Münchhausen-Syndrom umstritten sein?
Ich hatte ja bereits ein persönliches Fallbeispiel geliefert, wonach hieraus auch Opfer zu beklagen sind, an die bei der Beschreibung dieses Syndroms noch keiner gedacht hatte.


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BeitragVerfasst: 10.05.10, 07:12 
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Muppet hat geschrieben:
Hallo
Plazebos sind aber in diesem Fall erfolgreich und sichere als Medikamente.


Jede Tablette löst einen Placeboeffekt aus. Wir brauchen keine reinen Scheinmedikamente, um den Plazeboeffekt ausnutzen zu können. Und bei Placebos hingegen besteht die Gefahr, daß sie zu einem überwiegenden Anteil eben nicht helfen, denn (im Idealfall) sollte die Therapie signifikant besser sein, als eine reine Scheinbehandlung.

P.S. zum Thema Placebo- OPs: http://www.welt.de/welt_print/article10 ... illen.html


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BeitragVerfasst: 10.05.10, 08:54 
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Adromir hat geschrieben:
Jede Tablette löst einen Placeboeffekt aus.
Und genau das nutze ich immer dann aus, wenn ich mal Medikamente nehme, also nicht nur einwerfen, sondern auch noch an Besserung glauben.

Und ja natürlich, werden Ethikauseinandersetzungen jenseits des Teiches weniger geführt.
Ich habe diagnostiziert seit meinem 16.Lebensjahr eine Arthrose im rechten Knie, wo mich vor ein paar Monaten mal ein Chirurg fragte, was ich denn dagegen mache, weil mein Knie ab und zu mal dick wird. Meine Antwort: Gehen, gehen, bis das Knie wieder dünner wird und die Schmerzen mit jedem Schritt der Zuversicht weniger werden. Das klappt nun schon drei Dekaden lang so. Orthopäden kenne ich nicht, auch nicht mit meiner etwas ausgeprägteren Skoliose, wozu es auch Tricks gibt, anderes Thema.

Es gibt neben dem Placeboeffekt mit dem Prinzip Täuschung auch noch bewusste Widerstandskraft und beide Erscheinungen die Hoffnung polarisieren.

So wird zum Thema Resilienz als Auszug folgendes berichtet:
Psychologie Heute hat geschrieben:
...Resiliente Menschen unterscheiden sich jedoch von anderen dadurch, dass sie ziemlich bald diese Selbstanklagen beenden und ihren eigenen Anteil an der Krise realistisch einschätzen. Sie erklären sich das Geschehen nicht mehr ausschließlich internal ("ich allein bin schuld"), sondern erkennen auch, was andere oder die Umstände dazu beigetragen haben. je mehr es gelingt, externe Faktoren verantwortlich zu machen, desto geschätzter ist das eigene Selbstwertgefühl, desto grösser die Chance, über einen Schicksalsschlag schneller hinwegzukommen.
Der Münchner Psychologe Dieter Frey konnte dies in Studien mit Unfallopfern belegen.
Zwei Tage nach ihrer Einlieferung ins Krankenhaus wurden die Patienten gefragt: Wer ist schuld am Unfall ? Wäre er vermeidbar gewesen ? Glauben Sie, Ihre Genesung beeinflussen zu können? Das Ergebnis: Patienten, die ihrer Situation eine positive Seite abgewinnen konnten und glaubten, nicht selbst schuld am Unfall zu sein, erholten sich schneller von ihren Verletzungen als Unfallopfer, die mit ihrem Schicksal haderten ("Warum gerade ich?") und den Unfall für vermeidbar hielten. Diese Menschen brauchten im Schnitt 140 Tage, ehe sie ihre Arbeit wieder aufnehmen konnten, während die optimistischen bereits nach 80 Tagen an ihren Arbeitsplatz zurückkehrten...


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BeitragVerfasst: 10.05.10, 09:00 
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Die menschliche Psyche ist halt was sehr faszinierendes. Und der Einfluss auf (körperliche) Krankheit und Gesundheit ist nicht mal im Ansatz verstanden. Da erwarten uns bestimmt noch höchst interessante Forschungsergebnisse.


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BeitragVerfasst: 10.05.10, 20:46 
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Ja genau.
Vielleicht müssen wir aber auch einfach nur lernen ohne Erklärung Hoffnung haben zu dürfen.

Wenn man nun die Organismen der Flora und Fauna betrachtet, die ohne Bewusstsein und Emotionen leben, führen Unausgewogenheiten in der stofflichen Umwelt ja auch zu Krankheiten.
Ich stelle darum mal eine Frage aus einer anderen Perspektive.
Wozu war es gut, dass sich mal etwas in höheren Lebensformen entwickeln sollte, das in der Lage ist die stoffliche Umwelt im Inneren aus dem Gleichgewicht zu bringen?


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BeitragVerfasst: 10.05.10, 21:21 
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Naja, weil es evolutionär einen massiven Vorteil gewährte, sich z.B. durch erlerntes (und tradiertes) immer wieder neue Lebensräume zu erschließen.
Immer wieder wird groß darüüber gestaunt, wozu Tiere körperlich in der Lage sind, dabei vergessen wir immer wieder, zu welchen (körperlichen) Leistungen der Mensch durch lernen und trainieren fähig ist.

Ja, der Gepard kann schneller laufen und höher springen. Aber wenns ums Schwimmen geht.. Ja, der Hai kann schneller schwimmen und ein Wal länger unter Wasser bleiben. Auf dem land machen aber beide ne ziemlich doofe Figur (und müssen von irgendwelchen Greenpeaceleuten wieder zurück ins Meer geschleppt werden)


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BeitragVerfasst: 10.05.10, 21:40 
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Nun gut, hat mich diese niedliche Sendung mit der Maus-Antwort aufgrund meiner provokativ-infantilen Frage hin, eben noch auf eine mögliche Lösung gebracht, dass die Potenz zur Selbstzerstörung also schlicht ein evolutionärer Kollateralschaden ist?
Hm, obwohl es gab ja doch noch viel eher den besinnungslosen, zellulären Suizid.
In kleineren Einheiten sollten wir jetzt doch besser nicht oder überhaupt Antworten suchen, bevor es auch hier plötzlich zu mikrokosmosphärisch wird.


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