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 Betreff des Beitrags: Säure-Basen-Haushalt
BeitragVerfasst: 28.02.10, 18:33 
Leider wurde das Thema gesperrt, bis ich meine Antwort geschrieben hatte. Bezieht sich auf diesen Thread:
http://www.medizin-forum.de/phpbb/viewt ... c&start=45

Ich finde es übrigens wieder bezeichnend, wie einerseits stets gepredigt wird man solle den Ärzten vertrauen und jeder Arzt hat andere Ansichten, damit alles und jedes rechtfertigt und andererseits Patienten dann als dumm und unwissend hingestellt werden, weil sie den Ärzten vertrauen, die möglicherweise nicht dieselben Ansichten vertreten.

Phileas Fogg hat geschrieben:
Sie behaupten Dinge, die anscheinend aus unseriösen Quellen stammen

Dann müssten eine Menge Ärzte, Apotheker etc. unseriös arbeiten :shock:

Phileas Fogg hat geschrieben:
Wenn der pH-Wert Ihres Urins steigt, müsste das bedeuten, dass Ihr Körper weniger Säure ausscheidet und der pH-Wert in den Geweben sinkt

Der Körper nutzt seine Ausleitungsorgane/Puffersysteme wie Lunge, Nieren, Darm und Haut, um die täglich anfallenden Säuren in in neutralisierter Form – als neutrale Säuren – wieder auszuscheiden. Zur Entsäuerung benötigt der Körper eine ausreichende Menge an Mineralstoffen, genannt Basen. Diese sind in der Lage, die Säuren zu neutralisieren. Erhält der Organismus zu wenig Basen, entnimmt er die Menge aus seinen eigenen Basendepots wie Bindegewebe, Knochen, Knorpel, Zähne.
Bei zu vielen Säuren, die der Körper nicht komplett ausscheiden kann, werden diese als Stoffwechselschlacken im Bindegewebe eingelagert, dadurch übersäuert der Körper zunehmend.

Phileas Fogg hat geschrieben:
Wenn Sie sich jetzt Blut abnehmen(Ich bin mir sicher, eine entsprechende Anleitung finden Sie auch auf der Homepage dieser Mittel) um den Blut-pH zu messen und er tatsächlich zu niedrig ist(Wie hoch er sein soll, kann Ihnen ja auch die Hotline erzählen), spritzen Sie sich auf keinen Fall Ihr Wundermittel in eine Vene, um den Blut-pH zu senken!!!

Zitat:
Darmiana weiß wohl sehr viel vom Säure-Basen-Haushalt, ihre Frage zu Beginn habe ich als Ironie aufgefasst, weil das, was Sie beschrieben haben, nicht der Säure-Basen-Haushalt ist, sondern der Urin-pH!

An dieser unqualifizierten Aussage merkt man schon, dass Sie sich noch in keinster Weise mit dem Thema Säure-Basen-Haushalt beschäftigt haben. :roll:

Phileas Fogg hat geschrieben:
Sie dürfen den Wirkstoff sehr wohl nennen. Wenn es denn einen Wirkstoff gibt

Natriumhydrogencarbonat

Phileas Fogg hat geschrieben:
Dann muss es ja wohl auch besondere geben.

Gibt es auch. Bei erhöhter Trinkmenge sollte ein Basenpräparate noch leicht körperverfügbares Magnesium, Calcium und Kalium enthalten, z.B. in Form von Magnesiumcitrat, Calciumcitrat und Kaliumcitrat, um einer Demineralisierung vorzubeugen. Daneben gibt es noch „besondere“ Präparate, die z.B. Mineralsalze enthalten – bekannt als Schüssler-Salze


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BeitragVerfasst: 28.02.10, 19:01 
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cerlina hat geschrieben:
Bei zu vielen Säuren, die der Körper nicht komplett ausscheiden kann, werden diese als Stoffwechselschlacken im Bindegewebe eingelagert, dadurch übersäuert der Körper zunehmend.

Was bis jetzt so in keiner Weise nachgewiesen ist. Diese angeblichen Schlacken gehören in die Märchenkiste vieler Alternativmediziner, die dies als Erklärung für alle möglichen unspezifische Befindlichkeitsstörungen aus den Hut zaubern und dazu benutzen, irgendwelche obskuren Reinigungsverfahren zu verkaufen.

cerlina hat geschrieben:
Zur Entsäuerung benötigt der Körper eine ausreichende Menge an Mineralstoffen, genannt Basen.

Tut mir leid, aber so eine Aussage zeigt mir, daß sie und auch ihre Quellen keine ausreichenden Kenntnisse zum Thema Säure- Basen Haushalt vorweisen können. Da fehlt es schon an den elementarsten Grundlagen der anorganischen Chemie!

cerlina hat geschrieben:
Daneben gibt es noch 1Ebesondere 1C Präparate, die z.B. Mineralsalze enthalten 13 bekannt als Schüssler-Salze

Die darin aber in keiner relevanten Konzentration vorhanden sind, sondern in der Regel rein Mengenmäßig hinter den Elektrolyten des Lösungsmittel zurücktreten.


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BeitragVerfasst: 28.02.10, 20:26 
Adromir hat geschrieben:
Was bis jetzt so in keiner Weise nachgewiesen ist. Diese angeblichen Schlacken gehören in die Märchenkiste vieler Alternativmediziner, die dies als Erklärung für alle möglichen unspezifische Befindlichkeitsstörungen aus den Hut zaubern und dazu benutzen, irgendwelche obskuren Reinigungsverfahren zu verkaufen

Der menschliche Stoffwechsel ist ein komplexes Thema, das ganz sicher noch nicht in allen Details erforscht ist. Welche Alternative bieten denn Mediziner, die sich ausschließlich an "doppelblindstudienerforschtes Wissen" halten? Kann wohl nur die Psyche sein und ggf. einige obskure Pharmamittelchen verschreiben oder allenfalls "Es bestehen nachweislich gesundheitliche Probleme die nicht zuordenbar sind" ergo: Sehen Sie selbst zu, wo Sie bleiben. Ist das die bessere Alternative?

Adromir hat geschrieben:
Tut mir leid, aber so eine Aussage zeigt mir, daß sie und auch ihre Quellen keine ausreichenden Kenntnisse zum Thema Säure- Basen Haushalt vorweisen können. Da fehlt es schon an den elementarsten Grundlagen der anorganischen Chemie!

Bedaure, habe nun mal weder Chemie noch Medizin studiert aber vielleicht könnten Sie etwas konkreter werden, anstatt nur mit Allgemeinfloskeln zu hantieren. Dann könnte vielleicht auch ich verstehen, auf was Sie eigentlich hinaus wollen.

Adromir hat geschrieben:
Die darin aber in keiner relevanten Konzentration vorhanden sind, sondern in der Regel rein Mengenmäßig hinter den Elektrolyten des Lösungsmittel zurücktreten

Hier greift das Prinzip der Potenzierung, das ja auch aus der Homöopathie bekannt ist. Durch intensive stufenweise Verdünnung wird die Wirkung verstärkt, da diese Mineralsalze dann isoliert, also einzeln vorliegen und nicht in größeren Molekülverbänden, die von der Zelle oft nicht aufgenommen werden können. Natürlich wissenschaftlich nicht gesichert.


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BeitragVerfasst: 28.02.10, 20:55 
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cerlina hat geschrieben:
Der menschliche Stoffwechsel ist ein komplexes Thema, das ganz sicher noch nicht in allen Details erforscht ist

Das würde trotzdem nicht legitimieren, daß man sich einfach irgendwelche Ideen erfindet.

cerlina hat geschrieben:
Kann wohl nur die Psyche sein und ggf. einige obskure Pharmamittelchen verschreiben oder allenfalls "Es bestehen nachweislich gesundheitliche Probleme die nicht zuordenbar sind" ergo: Sehen Sie selbst zu, wo Sie bleiben. Ist das die bessere Alternative?

Ist es denn die bessere alternative, das Unwissen mit erfundenen Erklärungen zu überdecken und die Patienten mit unwirksamen und zum Teil belastenden Therapien (wie massive Darmspülungen) abzuzocken?

cerlina hat geschrieben:
Bedaure, habe nun mal weder Chemie noch Medizin studiert aber vielleicht könnten Sie etwas konkreter werden, anstatt nur mit Allgemeinfloskeln zu hantieren.

Dann sollten sie ebenfalls den Vorwurf an Fileas konkretisieren.

cerlina hat geschrieben:
Dann könnte vielleicht auch ich verstehen, auf was Sie eigentlich hinaus wollen.

Ein Mineralstoff kann als Base fungieren, ist es aber per se nicht. Es gibt auch Mineralstoffe, die nicht basisch reagieren. Ebenfalls können organische Stoffe Basen sein. z.B. ist Hydrogencarbonat, das mit fast 75% der wichtigste Puffer des Blutes ist, und ebenso Hämoglobobin, daß mit zu 25% an der Regulation des Blut- pHs beteiligt ist.
Fällt ihnen was auf? Ihre postulierten Mechanismen bleibt nicht viel um in der Säure- Basenregulation eine relevante Rolle zu spielen.

cerlina hat geschrieben:
Hier greift das Prinzip der Potenzierung, das ja auch aus der Homöopathie bekannt ist. Durch intensive stufenweise Verdünnung wird die Wirkung verstärkt, da diese Mineralsalze dann isoliert, also einzeln vorliegen und nicht in größeren Molekülverbänden, die von der Zelle oft nicht aufgenommen werden können. Natürlich wissenschaftlich nicht gesichert.

Wie lernt denn das Mittel, daß die Minerale des Lösungsmittel nicht mitpotenziert werden müssen?
Übrigens, wenn es angeblich noch niemand nachweisen konnte, wie etwas funktioniert, warum sind sie sich immer so sicher, daß ihre Erklärungen richtig sind?
Das Prinzip der Potenzierung greift niemals, da es schlichtweg erfundener Unsinn ist, für den wir unsere kompletten Naturwissenschaften umschmeißen müssen, damit er funktioniert.

Und in Zeiten, wo Menschen ins All geschossen werden, Sonden über mehrere Millionen Kilometer präzise zu anderen Planeten gelenkt werden, wir über tausende Kilometer miteinander kommunizieren können, mit hilfe von Maschinen, die Millionen von Rechenoperationen in einem Bruchteil einer Sekunde durchführen können. In Zeiten wo uns immer weitere Medizinische Durchbrüche präsentiert werden, bin ich sehr sicher, daß diese nicht so ganz falsch sein können, damit wir nicht nachweisen können, daß in einem Schüsslersalz einzeln vorliegende Moleküle vorliegen (übrigens liegen bei Salzen und Mineralstoffen in der Regel keine Moleküle vor, sondern dissoziierte Ionen und da diese geladen sind, lagern die sich auch nicht in Verbänden an, sondern stoßen sich wegen der gleichartigen Ladung ab!) und warum diese besser durch eine Zellmembran kommen sollen.

Tut mir leid, aber ich sehe in ihnen immer mehr das klassische Beispiel des Menschen, dem man Aufgrund fehlendem naturwissenschaftlichen Grundlagenwissens jeden Müll erzählen kann. Denn einige Sachen kann man wirklich nicht mehr in die Kategorie "Könnte vielleicht irgendwie doch möglich sein" packen, sondern sind wirklich "Bullshit", da es gesichertem Grundlagenwissen widerspricht!

Ach ja, ein Schönes Gedicht zu dem Thema:
(Eugen Roth, Der Wunderdoktor, 1939) hat geschrieben:
Berühmt zu werden liegt an dem:
Du mußt begründen ein System!
Such was Verrücktes und erkläre,
Daß alles Heil im Kuhmist wäre,
Dem, auf die Wunde warm gestrichen,
Noch jede Krankheit sei gewichen
Und den, nachweislich, die Azteken
Geführt in ihren Apotheken. . .
Hält man dich auch für einen Narren,
Du mußt nur eisern drauf beharren,
Dann fangen immer einige an,
Zu glauben, es sei doch was dran,
Und du gewinnst dir viele Jünger,
Die deine Losung: »Kraft durch Dünger!«
Streng wissenschaftlich unterbauen
Und weiterkünden, voll Vertrauen.


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BeitragVerfasst: 28.02.10, 23:10 
Adromir hat geschrieben:
Ist es denn die bessere alternative, das Unwissen mit erfundenen Erklärungen zu überdecken und die Patienten mit unwirksamen und zum Teil belastenden Therapien (wie massive Darmspülungen) abzuzocken?

Nicht wissenschaftlich belegt bedeutet noch lange nicht unwirksam und Darmspülungen sollen eigentlich „entlasten“, nicht „belasten“. Ob diese alternativen Therapien greifen oder nicht, hängt von vielen Faktoren ab. Meist arbeitet man nach dem Prinzip „trial and error“. Zumindest aber bedeuten sie für viele, die in der Schulmedizin keinen Platz finden, Hoffnung und diese stirbt bekanntlich zuletzt

Adromir hat geschrieben:
Dann sollten sie ebenfalls den Vorwurf an Fileas konkretisieren.

Bei einer chron. Übersäuerung bleibt – im Gegensatz zur akuten Übersäuerung – der pH-Wert im Blut konstant. Durch die Bestimmung eines Tagesprofils anhand des pH-Werts im Urin (Sander-Methode) lässt sich eine Aussage über den aktuellen Säure-Basen-Status treffen

Adromir hat geschrieben:
Ein Mineralstoff kann als Base fungieren, ist es aber per se nicht. Es gibt auch Mineralstoffe, die nicht basisch reagieren. Ebenfalls können organische Stoffe Basen sein. z.B. ist Hydrogencarbonat, das mit fast 75% der wichtigste Puffer des Blutes ist, und ebenso Hämoglobobin, daß mit zu 25% an der Regulation des Blut- pHs beteiligt ist.
Fällt ihnen was auf? Ihre postulierten Mechanismen bleibt nicht viel um in der Säure- Basenregulation eine relevante Rolle zu spielen.

Es ist richtig, dass der Bicarbonatpuffer und der Hämoglobinpuffer die bedeutsamsten Puffersysteme sind, daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, dass die Ernährung unwesentlich ist.
http://www.saeure-basen-forum.de/index. ... &Itemid=34

Adromir hat geschrieben:
Tut mir leid, aber ich sehe in ihnen immer mehr das klassische Beispiel des Menschen, dem man Aufgrund fehlendem naturwissenschaftlichen Grundlagenwissens jeden Müll erzählen kann.

Sehen Sie vollkommen richtig. Nachdem die Schulmedizin mir nichts zu bieten hat, lebe ich nach dem Prinzip Hoffnung.


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BeitragVerfasst: 28.02.10, 23:25 
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cerlina hat geschrieben:
Nicht wissenschaftlich belegt bedeutet noch lange nicht unwirksam

Da haben sie recht, aber "Anything goes" ist auch kein Paradigma für die Medizin.

cerlina hat geschrieben:
Bei einer chron. Übersäuerung bleibt – im Gegensatz zur akuten Übersäuerung – der pH-Wert im Blut konstant. Durch die Bestimmung eines Tagesprofils anhand des pH-Werts im Urin (Sander-Methode) lässt sich eine Aussage über den aktuellen Säure-Basen-Status treffen


Gibt es dafür eine entsprechende Evidenz? Ich konnte auf die schnelle nichts seriöses finden. Und ohne entsprechende selbige ist diese Behauptung schlichtweg nicht zulässig.

cerlina hat geschrieben:
Sehen Sie vollkommen richtig. Nachdem die Schulmedizin mir nichts zu bieten hat, lebe ich nach dem Prinzip Hoffnung.

Sie meinen, ausser einer um mehr als 40 Jahre gestiegenen Lebenserwartung gegenüber Zeiten, wo vornehmlich auch im westlichen Europa noch nach der alternativen "Trial and Error" und "Testimonial"- Methodik praktiziert wurde?
Oder der Gewissheit, daß, sollte mal alles in die Hose gehen, man doch "sanft gebettet" ins Kissen der bösen schulmedizinischen Notfallmedizin gleitet?


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 06:50 
Adromir hat geschrieben:
Gibt es dafür eine entsprechende Evidenz? Ich konnte auf die schnelle nichts seriöses finden. Und ohne entsprechende selbige ist diese Behauptung schlichtweg nicht zulässig.

Ob diese Studien für Sie die entsprechende Evidenz besitzen, kann ich natürlich nicht beurteilen. Wie so oft gibt es vermutlich Studien die dafür und Studien die dagegen sprechen.
http://basica.protina-gmbh.de/literaturservice/sbf/

Adromir hat geschrieben:
Oder der Gewissheit, daß, sollte mal alles in die Hose gehen, man doch "sanft gebettet" ins Kissen der bösen schulmedizinischen Notfallmedizin gleitet?

"Sanft gebettet" wird man üblicherweise woanders - und für meine Krankenkassenbeiträge werde ich ja wohl noch wenigstens eine Notfallversorgung in Anspruch nehmen dürfen :evil:


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 11:09 
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Danke, hab mir von den Studien (von denen ja nicht alle direkt um den SB- Haushalt gehen) nur im freien Abstract angesehen. Die ich mir angeschaut habe, hat keine eine entsprechende Güte, daß man die von ihnen genannten Aussagen als gesichert ansehen könnte.

Ich versuche es ihnen mal so zu erklären, wo das Problem liegt:

Jemand hat eine Hypothese, zum Beispiel "Wenn ich eine Münze werfe, bleibt immer Zahl oben liegen". Wäre es eine alternativmedizinische These, dann würde es nun den meisten reichen, daß die Hypothese existiert, überprüft wird sie aber nicht. Gewürzt mit Geschichten der Sorte "Gestern hab ich eine Münze hochgeworfen, und Zahl ist oben gelegen" wird dies als in Stein gemeißelte Wahrheit angesehen.

Ein Wissenschaftler aber würde nun hingehen und die Münze schmeißen. Immer und immer wieder. Er würde die Anzahl der Würfe dokumentieren, sowie das Ergebnis. Er würde die Versuchsanordnung ändern um zu schauen, ob bei veränderten Bedingungen sich auch das Ergebnis verändert. Und er wird versuchen herauszufinden von welchen Faktoren es abhängt, welche Seite oben liegt. Und das ist nun mal anstrengend.

Aber ohne seine Hypothese überhaupt überprüft zu haben, ob sie z.B. einer Falsifikation standhält, ist es schlichtweg nicht statthaft, diese als Wahr anzunehmen.

Und wie sagt Vince Ebert da so schön: "Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann."


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 13:51 
Adromir hat geschrieben:
Ich versuche es ihnen mal so zu erklären, wo das Problem liegt:


Qui nimium probat, nihil probat!


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 14:01 
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cerlina hat geschrieben:
Qui nimium probat, nihil probat!

Schöne Plattitüde, ich hab auch eine:
Achim H. Pollert hat geschrieben:
Wer es glaubt, weiss es nicht besser


Ich lass dann mal lieber die hessische Verbraucherzentrale für mich reden:
http://www.verbraucher.de/ernaehrung/pr ... 079-06.pdf

Oder das Europäische Institut für Lebensmittel- und Ernährungswissenschaften: http://www.das-eule.de/html/eu_l_e_n-sp ... 3-4_2.html

Und noch ein Artikel über die Urin-pH Messung und deren Aussagekraft über den Körper-pH: http://sciencebasedpharmacy.wordpress.c ... ypothesis/


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 14:02 
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cerlina hat geschrieben:
Qui nimium probat, nihil probat!
Da kenn ich ein besseres: Wahrheit und Schwachsinn kann man nicht widerlegen.

Was hier (und im Vor-Thread) so an Halb- und Unwissen in Hinsicht auf die Basis-Physiologie offenbart wird, ist bezeichnend. Auf dieser Basis lässt sich der große Alternativ-Besch....äääh Hype gut erklären. Das Gedicht von Roth ist nur zu gültig, und das Internet sorgt für die massenhafte Verbreitung von Behauptungen.

_________________
Augenarzt? Flatrate. Für nur 18 Euro all you can (tr)eat, ein ganzes Quartal lang! DAS ist heutige Gesundheitspolitik.


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 14:11 
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Ich kenn noch nen Schönes Gedicht:

"Verachte nur Vernunft und Wissenschaft,
Des Menschen allerhöchste Kraft,
Laß nur in Blend und Zauberwerken,
Dich von dem Lügengeist bestärken,
So hab ich dich schon unbedingt"

Mephisto in Goethes Faust


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 16:36 
Man kann die Erkenntnisse der Medizin auf eine knappe Formel bringen: Wasser, mäßig genossen, ist unschädlich.
(Mark Twain)


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BeitragVerfasst: 01.03.10, 16:41 
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Mich wunderts irgendwie nicht, daß sie Aussagen eines medizinischen Laien von vor über 100 Jahren immer noch für aktuell halten und den seit dem geschehen Fortschritt seitdem stur ignorieren. Aber zudem würde es sich ein Mark Twain wohl wahrscheinlich verbitten mit seinen Äußerungen für ihre Argumentation herhalten zu müssen.

Hier mal ein Brief, daß er einem Vertreter der Alternativmedizin als Antwort auf einen Werbenden Brief geschrieben hat:

Mark Twain hat geschrieben:
Nov. 20. 1905

J. H. Todd
1212 Webster St.
San Francisco, Cal.

Dear Sir,

Your letter is an insoluble puzzle to me. The handwriting is good and exhibits considerable character, and there are even traces of intelligence in what you say, yet the letter and the accompanying advertisements profess to be the work of the same hand. The person who wrote the advertisements is without doubt the most ignorant person now alive on the planet; also without doubt he is an idiot, an idiot of the 33rd degree, and scion of an ancestral procession of idiots stretching back to the Missing Link. It puzzles me to make out how the same hand could have constructed your letter and your advertisements. Puzzles fret me, puzzles annoy me, puzzles exasperate me; and always, for a moment, they arouse in me an unkind state of mind toward the person who has puzzled me. A few moments from now my resentment will have faded and passed and I shall probably even be praying for you; but while there is yet time I hasten to wish that you may take a dose of your own poison by mistake, and enter swiftly into the damnation which you and all other patent medicine assassins have so remorselessly earned and do so richly deserve.

Adieu, adieu, adieu!

Mark Twain


Zuletzt geändert von Adromir am 01.03.10, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 01.03.10, 16:51 
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Und noch was schönes von Mark Twain:

Zitat:
Sie fing an, allerhand Medizinen an ihm zu probieren. Sie gehörte zu den Leuten, die auf jede Medizin schwören und alle neu erfundenen Heilmethoden. Sie war unermüdlich in ihren Experimenten. Sobald sie von etwas Neuem in der Branche hörte, brannte sie darauf, es zu probieren; nicht an sich selbst, denn sie war nie leidend; aber am ersten besten, der ihr in die Hände fiel. Sie war Abonnentin sämtlicher Heil -Zeitschriften und jedes gedruckten, wissenschaftlichen Betruges; den größten Unsinn, mit dem nötigen feierlichen Ernst vorgetragen, nahm sie wie ein Evangelium auf in ihrer Unwissenheit. Alle Abhandlungen über Ventilation, das Zubettgehen und Aufstehen, Essen und Trinken, über das Maß der nötigen Bewegung, die Gemütsverfassung, die Art der Kleidung, erschienen ihr einfach einwandfrei, und sie merkte gar nicht, daß die Gesundheits-Journale des laufenden Monats gewöhnlich all das widerriefen, was sie im Monat vorher empfohlen hatten. Sie war einfachen Herzens und so ehrenhaft, wie der Tag lang ist, und so war sie ein leichtes Opfer. Sie sammelte ihre prahlerischen Zeitschriften mit den Quacksalber-Medizinen, und so gewaffnet, ritt sie, den Tod hinter sich, auf ihrem fahlen Pferd, die Hölle hinter sich, um eine Metapher zu brauchen. Aber sie argwöhnte niemals, daß sie nicht ein Engel der Genesung und der Balsam des Herrn in Person für die leidende Nachbarschaft sei.


Die Abenteuer Tom Sawyers in der Übersetzung von H. Hellwag, 12. Kapitel
http://www.gutenberg.org/files/30165/30 ... 0165-h.htm


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