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medizin-forum.de • Thema anzeigen - DER IGEL MONITOR – allmählich wird’s lebensgefährlich
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BeitragVerfasst: 23.07.17, 21:01 
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was da verzapft wird.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... ngerschaft

Seit Jahrzehnten fordert meine Zunft das generelle antepartale Screening aller Schwangeren auf ß-hämolysierende Streptokokken der Serogruppe B – dem Erreger der seltenen aber stets lebensgefährlichen early onset B-Streptokokken-Sepsis Neugeborener. Hab die Bilder gesehen: nach drei Tagen ist das Gehirn des Neugeborenen dahingeschmolzen.

Der GBA hat die Finanzierung des Screenings zulasten kranker Kassen wiederholt abgelehnt. Die Kosten liegen zwischen 10 und 17 €, je nachdem wie viele Ansätze angelegt werden müssen. Seit 2007 untersuche ich alle Schwangeren, und weiß, warum. Ich kenne drei Fälle aus der Zeit davor: alle drei sonst gesunden reifen Neugeborenen sind tot. Die Schwangeren zahlen die Untersuchung selber. Alle. Beim Labor, nicht bei mir. Ich hab damit bloß die Arbeit.

Jetzt kommt dieser unsägliche Igelmonitor daher und fordert, statt alle Schwangeren zu screenen, nur die Schwangeren zu untersuchen, bei denen „bestimmte Risiken“ vorliegen. Diese Risiken werden nicht genau benannt. Sie können auch nicht benannt werden, denn sie existieren nicht, es gibt keinen billigen ! zum sicheren ! Ausschluss der StrepB-Besiedelung der Geburtswege geeigneten Prädiktor. Aus Scheidenabstrich unterm Mikroskop lässt sich das Risiko mal ganz sicher nicht bestimmen. Dies hatte auch ich bis 2007 für richtig gehalten, den Irrtum haben drei gesunde reife Neugeborene mit dem Leben bezahlt, und ich hab für meine Arbeit die Konsequenz draus gezogen.

Der IGEL MONITOR wird übrigens gemacht von einem nicht rechtsfähigen Verein im Besitz des spitzen Bundesverbands kranker Kassen, der ihm auch auf eigene Faust das wissenschaftliche Etikett angepappt hat. Ärzte mit praktischer Erfahrung in Humanmedizin gibt es, so weit ich gesehen hab, in dem Laden keine.

PR

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BeitragVerfasst: 24.07.17, 09:25 
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Zitat:
Der IGEL MONITOR wird übrigens gemacht von einem nicht rechtsfähigen Verein im Besitz des spitzen Bundesverbands kranker Kassen, der ihm auch auf eigene Faust das wissenschaftliche Etikett angepappt hat. Ärzte mit praktischer Erfahrung in Humanmedizin gibt es, so weit ich gesehen hab, in dem Laden keine.


Es gibt aber Ärzte, die IGeL ablehnen, wie ganz aktuell ein Arzt aus der Sendung "betrifft..:", der lediglich einzelne IGeL aus der Reise- oder Sportmedizin für sinnvoll hält. In der Mediathek des SWR kann man die Sendung"Kann ich meinem Arzt vertrauen" ansehen und herunterladen.
[btw.: Dort kommt auch ein ehemaliger Chefarzt zu Wort, der die Sinnhaftigkeit einer Klage gegen ein Klinikum oder einen Arzt bewertet. Sich bei der Antwort windend räumt er ein, dass angeforderte Behandlungsunterlagen frisiert werden. Ok, das hat jetzt mit dem IGel-Monitor nichts zu tun, es ist nur für meine Frau aufschlussreich, die eine Klage gegen einen Arzt erwägt, der sie wg. Brustkrebs therapieren wollte]

Aber einem Laien sollten Sie nochmals erklären, worin nun das eigentliche Problem besteht?!

Wenn dieses Screening ohnehin keine Kassenleistung ist (GBA lehnt das anscheinend ab) und Sie "alle" Ihre Patientinnen auf solche Streptokokken untersuchen (die zahlen dann ja wohl "alle" diese 17 Euro; ist ja auch noch nicht einmal eine Packung Pampers), wieso ist denn dann von Relevanz, ob irgendein IGeL-Monitor dieses Screening nur für Risiko-Patientinnen empfiehlt oder nicht?

Zitat:
Die Schwangeren zahlen die Untersuchung selber. Alle. Beim Labor, nicht bei mir. Ich hab damit bloß die Arbeit.


Soll ich da mal genauer nachhaken? Ihre Grundpauschale werden Sie ja wohl wenigstens bekommen, oder?

Als Laie gedacht: Wenn ein Vorteil durch eine generelle Untersuchung lt. GBA (Zitat) "unklar" ist, wenn Sie selbst einen Scheidenabstrich nicht für geeignet halten, ein gesichertes Ergebnis zu erzielen, dann sollte es sie nicht wundern, wenn man hier ebenso fehlende "Evidenz" moniert, wie sie sie gerade Schulmediziner vehement fordern.

Vielleicht ist auch der Prozentsatz false-positiver Screening-Ergebnisse so hoch, dass sie die Zahl der tatsächlich betroffenen Frauen und Babys übersteigt.


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BeitragVerfasst: 24.07.17, 11:09 
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und gut is.

Worin nun das eigentliche Problem besteht ? Das besteht darin, dass kranke Kassen ausgerechnet den Laien gegenüber mit abwertendem Unterton so tun, als seien sie mit ihrem "wissenschaftlichen Institut" in der Lage, diese Untersuchung wissenschaftlich sauber zu beurteilen. Sie sind es nämlich nicht.
Das weitere Problem besteht darin, dass sie so tun, als gäbe es eine Voruntersuchung (z.B. Scheidenabstrich nativ unters Mikroskop) als Selektor, der zuverlässig aussagt, bei wem ich nach Strep B schauen muss, und bei wem ich es ohne Lebensgefahr fürs Neugeborene bleiben lassen kann. Das ist nicht so, es gibt den Selektor nicht. Es gibt in dem Sinn keine "Risikopatientinnen".

Das weitere Problem ist, dass kranke Kassen sich immer und ewig allein auf das Sozialrecht berufen dürfen, ich aber nach bürgerlichem Recht zu lebenslangem Schadenersatz verknackt werd, wenn ich eine empfohlene Untersuchung nicht "angeboten" hab und das Kind hat schwerste Organschäden oder ist tot.

Es gibt in einem zertifizierten Labor keinen falschpositiven StrepB-Nachweis aus Bakterienkulturen.

Der Nutzen des StrepBScreenings ist nicht unklar, er wird nur von kranken Kassen bestritten, dies unter billigender Inkaufnahme toter Neugeborener.

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Zuletzt geändert von PR am 24.07.17, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 24.07.17, 12:34 
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Das Wort "unklar" entstammt dem verlinkten Artikel.

Aber wer soll hier in der Lage sein, darüber zu diskutieren? Das ist für diese eine konkrete IGeL doch viel zu speziell?! Man kann Sie weder bestätigen noch widerlegen, also wenigstens ich nicht.

Aber nochmals: Ist das denn wirklich wg. 17 Euro ein Thema? Wenn Sie pflichtgemäß auf das Risiko hinweisen, dürfte doch kaum eine Patientin die Beschaffung von 3 Schachteln Zigaretten vorziehen, oder?

Ist ja bei mir ähnlich..., wenn schon mal ein Kunde eine Leistung der GKV einfordern KÖNNTE, ich ihm aber sage, was er dafür zu unternehmen HÄTTE (insbesondere die Wartezeit auf einen Termin beim Augenarzt), dann hat bisher noch jeder auf die 20 Eumel verzichtet und sie selbst bezahlt. Und hier geht es nicht um ein paar Wochen Wartezeit, sondern anscheinend um Leben und Tod eines Kindes.


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BeitragVerfasst: 24.07.17, 12:54 
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Natürlich ist es auch wg. 17 Euro ein Thema. Aber vor allem ist es der Trend, der durch die Kassen gesetzt wird: "IGeL" sind Kosmetik und nichts unbedingt Nötiges". Außerdem lesen hier doch sehr viele Schwangere und solche, die es werden möchten, mit. Und wenn Untersuchungen nur halbherzig, weil nicht fundiert, eingestuft werden, ist es "lebensgefährlich". So habe ich den Beitrag jedenfalls kapiert.

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 24.07.17, 12:54 
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Knapp 17 € sinds wenn BStrep gefunden werden. Die sind auch nie das Problem. Das Problem ist die Staatsbehörde Krakenkasse, die ihre Mitglieder absichtlich und lebensgefährlich falsch informiert.

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BeitragVerfasst: 24.07.17, 14:22 
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PR hat geschrieben:
Das Problem ist die Staatsbehörde Krakenkasse, die ihre Mitglieder absichtlich und lebensgefährlich falsch informiert.
...was in der Augenheilkunde im Bereich Glaukomvorsorge, Amblyopievorsorge und ganz aktuell auch bei OCT-Untersuchungen zur Verlaufskontrolle von Makuladegenerationen ebenso gilt.

Pseudowissenschaftliche Institute verbreiten Unwahrheiten, über die jeder Fachmann nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Und die Veröffentlichung führt dazu, dass der Bevölkerung ein massiver Schaden entsteht. Die KrankenKassen treten über diese Institute in einen Informations- und Kompetenzwettstreit mit den Fachleuten, und alles aus politischen und pekuniären Gründen.

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BeitragVerfasst: 24.07.17, 14:51 
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Da PR diesen Strang konkret auf die beschriebene IGeL bezogen wissen will, gehe ich nicht weiter darauf ein.
Nur 1 Satz: Wenn ein Augenarzt vom TV als Testperson durch Augenarztpraxen geschickt wird und anschließend berichtet, dass er teilweise schon IGeL-Tonometrie angeboten bekommen hat, bevor er überhaupt sein Anliegen vorbringen konnte, dann sollte einem das sehr nachdenklich machen, oder?


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BeitragVerfasst: 24.07.17, 15:56 
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Ja, das kann einen nachdenklich machen. Und bei der Terminvergabe am Telefon wurde auch nicht besprochen, warum er kommt? Tatsächlich?

Ich stelle mir es gerade vor:
"Arztpraxis Dr. Pupille, schönen guten Tag"
"Ich brauch einen Termin"
"Worum gehts denn?"
"Ich brauch einen Termin"
"Haben Sie denn Beschwerden? Ist es dringend?"
"Ich brauch einen Termin".

Nur, damit es gleich klar wird: auch in meiner Praxis wird der Glaukom-IGel angeboten, bevor der Patient zu mir kommt. Allerdings nicht jedem, und wer Fragen hat kann sie gerne mit den Helferinnen oder mir besprechen. Ich könnte natürlich den IGeL auch erst nach meiner Untersuchung anbieten, aber das würde dermaßen viel Zeit kosten, dass ich mir überlegen müsste den Preis zu erhöhen. Schlicht, weil ich weniger Patienten am Tag behandeln könnte.

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BeitragVerfasst: 24.07.17, 19:03 
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durch die vom Sozialgesetzbuch zerstörte Rechtseinheitlichkeit.

Wer nicht juristisch wasserdicht nachweisen kann, die GlaukomIGeL angeboten und nach Aufklärung abgelehnt bekommen zu haben, ist im Fall des Sehverlusts durch nicht erkanntes Glaukom nach BGB dran und voll schadenersatzpflichtig. Das ist gängige Rechtsprechung, und an der ändert natürlich auch der Optikermeister nix. Soviel mal zu einer fachfremden IGeL.

Für Ärzte gilt eben nicht mehr das ganze Grundgesetz. Ich weiß, welcher Partei das zu verdanken ist, und weiß, wen ich im Herbst nicht wählen werd, um eben mal wieder was Politisches zu schreiben.

PR

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BeitragVerfasst: 25.07.17, 07:55 
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Zitat:
Wer nicht juristisch wasserdicht nachweisen kann, die GlaukomIGeL angeboten und nach Aufklärung abgelehnt bekommen zu haben, ist im Fall des Sehverlusts durch nicht erkanntes Glaukom nach BGB dran und voll schadenersatzpflichtig. Das ist gängige Rechtsprechung, und an der ändert natürlich auch der Optikermeister nix. Soviel mal zu einer fachfremden IGeL.


Es ändert aber auch der Frauenarzt nichts daran, dass bei einer bestellten, aber unzureichend durchgeführten IGeL der Arzt in der Haftung bleibt.
Es geht doch nicht um die IGeL in der Form und dem Umfang, wie sie Humungus angeblich durchführt. Es geht um die 25-Euro-Messung mittels Knopfdruck auf den Stick eines NCTs, der nichts bzw. nicht viel aussagt.
Genau so finden aber diese "Glaukom-IGeL" in der Regel statt und WEIL diese Messung allein nicht aussagefähig ist, wird sie auch so kritisiert und von der Kasse nicht bezahlt.
Vielleicht hinkt der Vergleich, aber das ist wahrscheinlich so, als wolle man mit einem Scheidenabstrich gesichert Streptokokken nachweisen...

Für eine "große" und aussagefähige Glaukom-IGeL, so mit Perimetrie- und Fundusuntersuchung und allem PiPaPo, reichen 25 Euro in keinstem Fall. Und sie wird von der Kasse bezahlt, wenn es sich um Risikopatienten handelt.


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BeitragVerfasst: 25.07.17, 10:31 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Zitat:
... Und sie wird von der Kasse bezahlt, wenn es sich um Risikopatienten handelt.


Das wird nur für die Patienten nicht sicherer bzw. sinnvoller, wenn die, die darüber entscheiden, keinen Sachverstand darüber haben, was überhaupt ein Risiko in den einzelnen Fällen bedeutet, ob Auge oder Schwangerschaft. Ganz im Gegenteil, ich finde, es wird eher zum Risiko, dann dem Monitor noch irgendetwas zu glauben.

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 25.07.17, 11:29 
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Da gebe ich Dir vollkommen recht, Christiane.

Ich bin nur nicht so vermessen, zu glauben, "die da" hätten alle keine Ahnung, wie es PR darstellt. Es mag zwar schon so sein, dass die nicht immer auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse sind, aber dann erwarte ich eigentlich, dass diese Leute von ihresgleichen darauf hingewiesen werden (ggf. unter Beifügung der Todesanzeigen verstorbener Kleinkindern)

Eine ganz andere Sache ist es, eine IGeL nicht sachgerecht auszuführen, wenn man sie schon vom Kunden bezahlt bekommt. Wenn PR und das Labor ihr Geld bekommen, müssen diese Leute halt auch ganze Arbeit leisten (und tun das bestimmt auch), aber wenn ich einem Patienten vorspiegele, er sei für 25 Euro sinnvoll glaukomgeigelt worden, ist das hart am Betrug.
Das hat dann auch mit ggf. ahnungslosen Funktionären nichts mehr zu tun.


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BeitragVerfasst: 25.07.17, 13:06 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
...wenn ich einem Patienten vorspiegele, er sei für 25 Euro sinnvoll glaukomgeigelt worden, ist das hart am Betrug.
Unsinn. Ich glaukomigele für 18 Euro. Dazu gehören die Innendruckmessung (NCT und bei erhöhtem Druck automatisch auch applanatorisch) und die Funduskopie. Ist einer der Befunde auffällig, gibts auf Kasse das Gesichtsfeld. Das reicht, um 99% aller Glaukome zu finden. Für "Feinarbeit" gibt es dann auf IGeL die Pachymetrie (Dickenmessung der Hornhaut) und das OCT (Laserdarstellung und -vermessung des Sehnerven und der Netzhaut). Das ist wirklich keine Kunst. Und bei fast allen Patienten sind die 18 Euro genug. Nur - selbst die sind den Kassen zu viel. Dann lieber Blinde, die laufen nämlich über andere Sozialkanäle.

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BeitragVerfasst: 25.07.17, 13:41 
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Ja, Humungus, und wenn das alle Ihre Kolleginnen und Kollegen auch so handhaben würden, dann gäbe es für die Medien doch nichts zu berichten, oder?
Ich würde von meinen eigenen Augen getäuscht und meine Kunden würden mir frech ins Gesicht lügen, auch bzgl. des Preises, denn hier werden seit Jahren durchgängig 25 Euro (teilweise mehr) für diese IGeL verlangt.


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