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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Arzt, Moral und Medizin
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BeitragVerfasst: 10.02.17, 18:53 
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gekünstelt, stereotyp und kindisch. Das ist ja bei alten Weibern (derer eines zu sein Sie ja fortgesetzt beanspruchen) alles normal, aber irgendwie politisch überzeugen tut das niemanden.

Das Selbstbestimmungsrecht eines angestellten Arztes steht über dem Fremdbestimmungsrecht seiner G e s c h ä f t s leitung. Der hier beschriebene hat das durch seine Kündigung zum Ausdruck gebracht, und er hat meine Hochachtung. Meine Hochachtung hat nicht ein wie auch immer gefärbter Politiker, wenn er vom staatlichen Anspruch auf Sicherstellung des indikationslosen Schwangerschaftsabbruchs durch Ärzte faselt.

Steck in der Thematik übrigens seit frühem Medizinstudium, ein mir nahe Verwandter hatte die "Fristenlösung" im Bundestag damals mitbeschlossen, der die unsäglich verlogene "Indikationslösung" dereinst ablöste, dies als Vater von acht Kindern und Mitglied des Zentralkommittees der deutschen Katholiken.


Und mit dem Geldverdienen, wissen Sie, ist das halt so, dass ich jetzt 25 Jahre lang meine Solidarität dadurch zum Ausdruck gebracht hab, dass ich das Schweinesystem mit jährlich dreißigtausend aus dem Gehalt der mit mir verheirateten Hauptsponsorin quersubventioniert hab.

Und wir ihre und meine neunzehnhundert Rente ab September dJ. dann doch gern für uns behalten täten. €uro.

PR

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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 10.02.17, 20:39 
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Zitat:
Das Selbstbestimmungsrecht eines angestellten Arztes steht über dem Fremdbestimmungsrecht seiner G e s c h ä f t s leitung
aber Ihrer Meinung nach wohl nicht über dem des Chefarztes. Es spricht ja nichts dagegen, dass er sein Selbstbestimmungsrecht ausübt aber mit welcher Rechtfertigung verwehrt er dieses seinen Kollegen?


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BeitragVerfasst: 10.02.17, 20:44 
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Vllt. noch mal von Anfang an lesen.

PR

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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 10.02.17, 21:54 
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PR hat geschrieben:
Sie haben die story gar nicht verstanden ?
Nö, erklären Sie es mir. "Alte Weiber" sind manchmal etwas begriffsstutzig. Sie verweisen auf den Fall in Danneberg und faseln von Selbstbestimmungsrecht, das Sie anderen aber gerne absprechen. Was denn nu?


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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 11.02.17, 10:58 
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Wieso tritt der Arzt eine solche Stelle an? War ihm nicht klar, was man von ihm (und seinem "Verantwortungsbereich") erwartet?
Wieso stellt die Klinik einen solchen Arzt an? Hätte seine Gesinnung nicht bekannt sein müssen?

Wie auch immer...: Wenn es der Arzt aus Glaubensgründen ablehnt, "indikationslose"* Schwangerschaftsabbrüche vorzunehmen, ist das für ihn selbst sein gutes Recht. Wenn er aber "in seinem Verantwortungsbereich" anderen Ärzten untersagt, solche Eingriffe vorzunehmen, ist das m.E. durchaus ein Kündigungsgrund. Da stimme ich timmie2 absolut zu.

*Welch ein Hohn, von fehlender Indikation zu sprechen (indicare=anzeigen), wenn ein Abbruch rechtlich möglich ist! Wenn eine Schwangere alle Auflagen und Bedingungen erfüllt hat und ANZEIGT, dass sie kein Kind haben möchte, dann hat das für einen Arzt eine verbindliche Indikation zu sein! Man treibt sie sonst womöglich Engelmachern in die Fänge oder nötigt sie, mit abenteuerlichen und lebensgefährlichen Experimenten einen Abort zu provozieren.


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BeitragVerfasst: 11.02.17, 13:51 
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Die Fristenlösung nach Beratung ist deshalb so weise, weil sie die wie auch immer ungewollt Schwangeren zwingt, sich klar zu entscheiden, ihre Entscheidung auch nach außen zu vertreten, u n d sich von ihrem Erzeugnis zu verabschieden.

Bin samt "meinen" ungewollt Schwangeren in der sozusagen glücklichen Situation, um mich herum Beratungsstellen allerunterschiedlichster weltanschaulicher Bindung zu haben, die m i t e i n e r S t i m m e sprechen, weil sie sich ständig austauschen.

Noch eins: jede dritte junge ungewollt Schwangere wird innerhalb eines Jahres wieder schwanger, und jetzt passts. Ich empfind das jedes Mal klar als Wie(!)dergutmachung. Soviel zur Indikation.

PR

PS: Sie sind also durchaus der Überzeugung, der Geschäftsführer einer Klinik habe in jedem Fall über die Medizin zu entscheiden, die in "seiner" Einrichtung betrieben wird.

Hier unterscheiden wir uns fundamental.

Im beschriebenen Fall dürften wohl Dinge von vornherein nicht klar genug gemacht worden sein, sonst hätt entweder der CA sich gleich gar nicht auf die Stelle beworben, oder der Geschäftsführer hätt ihn nicht angestellt.

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Zuletzt geändert von PR am 12.02.17, 01:53, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 11.02.17, 16:22 
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Barnie Geröllheimer hat geschrieben:
Wieso tritt der Arzt eine solche Stelle an? War ihm nicht klar, was man von ihm (und seinem "Verantwortungsbereich") erwartet?
Wieso stellt die Klinik einen solchen Arzt an? Hätte seine Gesinnung nicht bekannt sein müssen?

Es gibt kein Recht auf die Fristenregelung, die Durchführung wird lediglich nicht bestraft.
http://www1.wdr.de/stichtag/stichtag614.html
Ergo ist jeder nach dieser Fristenregelung handelnde Arzt eigentlich nicht zu fordern sondern zu erfragen. Die ganze Diskussion ist scheinheilig geführt und der Begriff „Scherge“ passt schon. Ein Arzt darf nicht gegen seine Überzeugung arbeiten, also muss es dann Ärzte geben, die Vorgaben erfüllen. Erfüllungsgehilfen. Und wenn die Konzern- (im Gegensatz zur Klinikleitung in diesem angesprochenen Fall, die hatte diese Einstellung mitgetragen, weil sie ganz ähnliche Wertmaßstäbe setzen wollte) die konsequente Erfüllung auch nach „lediglich Beratung“ erwartet, dann passt der Begriff noch viel besser.
Thomas Börner hat niemals ein Hehl daraus gemacht, dass er selber für einen Eingriff, der weder mit der Gesundheit noch mit Gewalteinwirkung begründet wird, nicht zur Verfügung steht. Er hat mit diesem Selbstverständnis seinen Beruf ausgeübt und wurde mit eben diesem Selbstverständnis auch zum Chefarzt berufen. In dieser Position sollte er und das war von der Klinikleitung gewollt, seine Mitarbeiter entspr. beeinflussen. Der Chefarzt gibt die Richtlinien für seinen Wirkungskreis vor.
Dass sich bei Bekanntwerden die Gesundheitsministerin medienwirksam empört, wird der Sache nicht gerecht. Das Druckmittel, finanzielle Unterstützung zu streichen, bringt mich auf den Baum. So wird der Abbruch in der Öffentlichkeit als geschäftsmäßig dargestellt. In der Sterbehilfe wurde extra dagegen ein Gesetz versucht.

Meine Infos habe ich hier bezogen:

http://www.landeszeitung.de/blog/lokale ... sst-klinik

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersac ... ik330.html

Frdl. Grüße
Christiane


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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 11.02.17, 17:42 
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PR hat geschrieben:
Noch eins: jede dritte junge ungewollt Schwangere wird innerhalb eines Jahres wieder schwanger, und jetzt passts. Ich empfind das jedes Mal klar als Widergutmachung. Soviel zur Indikation.
Wie kann man sich als Arzt nur zu einer solchen Aussage hinreißen lassen? Das Wort Empathie scheint Ihnen offenbar gänzlich fremd, aber im Elfenbeinturm sitzend auf hohem Niveau jammern und über Moral schwurbeln. Sie sind wirklich ein Schmuckstück für Ihre Zunft.

PR hat geschrieben:
Hier unterscheiden wir uns fundamental.
Allerdings, denn Sie messen wieder mal mit zweierlei Maß. Die Gewissensentscheidung der Frauen ist genauso zu respektieren wie die eines Chefarztes. Das ist auch keine Frage der ärztlichen Moral sondern des Rechts. Ein Recht, das sich Frauen lange und mühselig erstritten haben.

Christianes Herz hat geschrieben:
Dass sich bei Bekanntwerden die Gesundheitsministerin medienwirksam empört, wird der Sache nicht gerecht. Das Druckmittel, finanzielle Unterstützung zu streichen, bringt mich auf den Baum.
Eine richtige Entscheidung wenn Du mich fragst, denn es ist weder Aufgabe eines Chefarztes noch eines Klinikleiters anderen ihre Frömmigkeit oder Moral aufzuzwingen und damit das geltende Recht zu unterlaufen.

Christianes Herz hat geschrieben:
So wird der Abbruch in der Öffentlichkeit als geschäftsmäßig dargestellt. In der Sterbehilfe wurde extra dagegen ein Gesetz versucht.
Ist das nicht was PR versucht hat (Verwaltungsgebühr und Honorar)? Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Das nächste Gesetz unterstützt von Ärztefunktionären und Kirchen wird sicher nicht lange auf sich warten lassen, natürlich nur zum Wohle der Patienten.


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BeitragVerfasst: 11.02.17, 18:24 
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von der verstehen Sie so offensichtlich nichts wie von Empathie. Eher scheinen Sie sie zu fürchten, aber auch das lassen wir mal Ihr allerpersönlichstes Ding sein.

"zu einer solchen Aussage hinreißen"
Hä ? Dies war die Mitteilung einer in 37 Jahren "Zunft" häufig gemachten Beobachtung.
Wollen Sie noch eine ? Bittschön: wenn die Tochter anfängt, mit dem Freund rumzumachen, wird die Mutter Ende vierzich schwanger. Oder die: wenn die Tochter ihre Schwangerschaft bekannt gibt, kriegt die Mutter eine Menopausenblutung. Oder die: wenn die Tochter klar zu erkennen gibt, wie vehement sie ihre Mutter ablehnt, kriegt die einen Brustkrebs. Das waren jetzt Beispiele aus den letzten zwei Wochen Sprechstunde. Noch ein älteres ? Bittschön: 1982 wurde mein erster Sohn in Westafrika frühgeboren. Er hat's nicht überlebt. Zwei Monate später war meine Frau mit der Dreijährigen an der "Frauenquelle", einer Quelle mitten im Busch mit armdicker Schüttung aus einer Felswand heraus (in Covè-Zagnanado, falls Ihnen das was sagt), unter der sich Frauen ausgiebig und unbekleidet zu tummeln, duschen, waschen und pflegen pflegten. Sagt eine alte Frau: was Du bist schon so alt und hast erst ein Kind ? Hat sie ihr die Vorgeschichte erzählt. Sagt die alte Frau: mach Dir nix draus, nächstesmal werdens zwei. Eineinhalb Jahre später zuhaus warten wir extra bis zur zwölften Woche und sagen dann: mal heut gucken wie viele es sind. Ich hätt fast den sauteuren Schallkopf weggeschmissen, es waren zwei. Nächste Woche werden sie dreiunddreißig. Man nennt es Psychosomatik. Mit Politik hat es nix zu tun, aber mit Erfahrung, Menschenkenntnis und Empathie.

PR

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Zuletzt geändert von PR am 12.02.17, 03:19, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 11.02.17, 18:43 
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Zitat:
PS: Sie sind also durchaus der Überzeugung, der Geschäftsführer einer Klinik habe in jedem Fall über die Medizin zu entscheiden, die in "seiner" Einrichtung betrieben wird.

Hier unterscheiden wir uns fundamental.


Aber selbstverständlich! Alles andere würde zu einem Vabanque-Spiel für die Patienten, das - je nachdem, an welchen diensthabenden Arzt man gerade gerät - unberechenbar enden kann. Während der eine seine Umsatzversprechen zu erfüllen versucht, will der andere selbst über die Selbstbestimmung der Patienten hinaus seine ärztliche Ethik wahren. Während der Eine einen Uterus entfernen würde, behandelt der andere in derselben Klinik lieber noch konservativ, während der Eine das Hüftgelenk gerne ersetzen würde, möchte es der andere lieber noch behandeln. Und meiner holden Göttergattin hätte so mancher gerne noch weitere Zentimeter Darm abgeschnippelt, wenn sie nicht von Ärzten der Filderklinik alternative Therapien angeboten bekommen hätte.

Und noch etwas: Jede gestellte Diagnose und jede angewandte Therapie muss letztendlich die Klinik verantworten! Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich da auf ein Glücksspiel einlässt. Ein Optikermeister, der in meinen Diensten stünde und andauernd Prismenbedarf feststellte, würde bei mir nicht lange refraktionieren!
Ich als Patient möchte jedenfalls gerade bei Notfällen, wenn Eile geboten ist, wissen, in wessen Hände ich mich begebe und nicht auf Gedeih und Verderb darauf vertrauen müssen, dass der gerade diensthabende Arzt in meinem Sinne therapiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 11.02.17, 20:38 
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PR hat geschrieben:
Man nennt es Psychosomatik. Mit Politik hat es nix zu tun, aber mit Erfahrung, Menschenkenntnis und Empathie.
Es scheint mit Ihren Argumenten nicht weit her zu sein, wenn Sie so tief in die Trickkiste greifen müssen um sich schon der Psychosomatik zu bedienen oder ist Ihnen etwa bewusst geworden wie widersprüchlich Sie argumentieren?


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 Betreff des Beitrags: Trollich, trollich !
BeitragVerfasst: 11.02.17, 22:53 
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Ich würde mich ja vor allen Dingen vor der Medizin fürchten, die der Geschäftsführer für richtig hält...

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 Betreff des Beitrags: Re: Arzt, Moral und Medizin
BeitragVerfasst: 12.02.17, 01:55 
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Timmie2 hat geschrieben:
Eine richtige Entscheidung wenn Du mich fragst, denn es ist weder Aufgabe eines Chefarztes noch eines Klinikleiters anderen ihre Frömmigkeit oder Moral aufzuzwingen und damit das geltende Recht zu unterlaufen.


Ja, dann sollten wir sie aber auch dazu bringen, wieder nachzudenken, worüber sie befinden. Ich will ja jetzt nicht bei Herrn Kant anfangen, aber wir wissen, wie schnell sich Gesetzesmäßigkeiten entwickeln, weil die Gelegenheiten dazu geschaffen werden.

Frdl. Grüße
Christiane


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BeitragVerfasst: 12.02.17, 02:37 
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Zitat:
das geltende Recht zu unterlaufen
, und Sie wissen das.

Woanders nennt sich sowas seit ein paar Tagen "alternative facts".

"Älles gschwätzt", sagt da der Schwabe und weiß: Ernstzunehmendes kommt von da nicht mehr.

PR

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BeitragVerfasst: 12.02.17, 09:40 
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Beiträge: 814
PR hat geschrieben:
Zitat:
das geltende Recht zu unterlaufen
, und Sie wissen das.

Woanders nennt sich sowas seit ein paar Tagen "alternative facts".

"Älles gschwätzt", sagt da der Schwabe und weiß: Ernstzunehmendes kommt von da nicht mehr.

PR


Dann denken Sie mal scharf darüber nach was dieses Recht noch wert ist, wenn sich keine Ärzte und Kliniken mehr dafür finden. Das beste Beispiel dafür war die straffreie Suizidbeihilfe, bei der Ärzte mittels Musterberufsordnung unter Druck gesetzt wurden. Nicht in jeder Landesärztekammer setzte sich die Musterberufsordnung durch und vor Gericht hatte sie auch keinen Bestand, daher musste nun ein Gesetz her.

Sie haben aber immer noch nicht schlüssig dargelegt, weshalb es Ihrer Meinung nach allein dem Chefarzt als Hüter der Moral zustehen sollte das Selbstbestimmungsrecht anderer zu beschneiden. Soviel zum Thema Gschwätz.


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