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medizin-forum.de • Thema anzeigen - Auswirkungen des Demographischen Wandels auf das Gesundheits
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BeitragVerfasst: 07.12.11, 08:20 
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Hallo! Ich würde mich gerne über den demographischen Wandel informieren, weil ich in Erwägung ziehe, Medizin zu studieren. Besonders interessant finde ich die Auswirkungen auf das Gesundheitswesen. Könnten Sie mir vielleicht Ihre Erfahrungen schildern?
Liebe Grüße,
Frauke


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 Betreff des Beitrags: E i n e Erfahrung von vielen
BeitragVerfasst: 08.12.11, 16:39 
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Vor recht genau 10 Jahren hat der damalige gesundheitspolitische Sprecher der SPD-Fraktion im Bundestag, Klaus Kirschner, vor einem vollen Saal wohlmeinender Genossen auf eine Frage meinerseits hin gesprochen:

der demographische Wandel ist nichts als eine böswillige Erfindung geldgeiler Ärzte

und Applaus bekommen.

PR

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BeitragVerfasst: 10.12.11, 16:19 
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Der demographische Wandel, in Verbindung mit den Fortschritten in der klinischen Medizin, hat folgenden Effekt:

- die absolute und auch der relative Anteil an älteren Patienten nimmt zu (die wiederum auch immer älter werden)
- die Komplexität an Erkrankungsbildern, oft bedingt durch mehrere chronische Krankheiten (v.a. internistische Erkrankungen) nimmt stark zu
- für die zukünftigen Mediziner heißt das mehr und mehr vernetztes Denken und Arbeiten (zumindest sollte es so sein), da das klassische "eine Krankheit, eine Therapie" Konzept nicht mehr funktioniert
-> oft muss die Therapie an sehr viele verschiedene Umstände, die in den anderen Erkrankungen des Einzelnen begründet liegen, angepasst werden
- ein starker Zuwachs an Herz-Kreislauf Erkrankungen und ernährungsbezogener Erkrankungen (Diabetes, Magen-Darm Erkrankungen u.a.)
- ein Zuwachs an altersbedingten Erkrankungen (Arteriosklerose u.a.) und deren Folgeerkrankungen

Das spürt man dann auch in den praktischen Teilen des Studiums, sei es in der sich wandelnden Patienklientel oder im ansteigenden Schwierigkeitsgrad der Diagnose und Therapie.

Soweit eine SEHR kurze und faktenbasierte Zusammenfassung.

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BeitragVerfasst: 10.12.11, 16:42 
Zitat:
Der demographische Wandel, in Verbindung mit den Fortschritten in der klinischen Medizin,..


...und der Feminisierung des Arztberufes,..

Siehe Kopetsch


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 Betreff des Beitrags: @SubclaviusMaximus
BeitragVerfasst: 11.12.11, 18:45 
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schöne Zusammenfassung, alle Achtung !

Würde aus meiner eigenen Anschauung noch anfügen: eine deutliche Zunahme der Prevalenz von Malignomen und Erkrankungen, die in degenerativen Vorgängen ihre Ursache haben.

PR

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BeitragVerfasst: 11.12.11, 21:17 
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SubclaviusMaximus hat geschrieben:

- die Komplexität an Erkrankungsbildern, oft bedingt durch mehrere chronische Krankheiten (v.a. internistische Erkrankungen) nimmt stark zu
...
- ein starker Zuwachs an Herz-Kreislauf Erkrankungen und ernährungsbezogener Erkrankungen (Diabetes, Magen-Darm Erkrankungen u.a.)
- ein Zuwachs an altersbedingten Erkrankungen (Arteriosklerose u.a.) und deren Folgeerkrankungen



Im Zusammenhang mit der Erhöhung des Renteneintrittsalters hört man doch immer wieder, da die Menschen immer älter würden, wären sie auch viel länger fit.

Wie passt das denn mit Ihren Ausführungen zusammen?

Kobina


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BeitragVerfasst: 11.12.11, 22:36 
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Die Demografielüge wurde längst entlarvt. Die Menschen werden nicht älter weil sie kränker sind, der demografische Wandel verschiebt die Kosten nur in die Zukunft. Die Politik bietet ihren Akteuren aber zunehmend die Möglichkeit den Bedarf ihrer Leistungen über das erforderliche Maß hinaus auszudehnen. Gleichzeitig untergräbt sie die Solidität der gesetzlichen Krankenversicherung, für das alleine das Verhältnis Leitungserbringer/Leistungsnehmer entscheidend ist.

Der Mythos von der Kostenexplosion stammt übrigens vom schlichten Geißler, damals Sozialminister in Rheinland-Pfalz, der damit eine heftige Debatte über die Ausgabenentwicklung in der GKV auslöste in deren Folge das erste Kostendämpfungsgesetz beschlossen wurde. Geißlers Darstellungen basierten auf einem statistischen Trick. Diese Kostenexplosion wurde damals bereitwillig in den Medien breit getreten, unterstützt durch die allseits bekannte Bertelsmann-Stiftung.

Lesenswert dazu
‚Mythen der Gesundheitspolitik’ - Hartmut Reiners
'Lügen nach Zahlen' – Gerd Bosbach, Jens Jürgen Korff


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BeitragVerfasst: 11.12.11, 23:13 
Kobina hat geschrieben:
SubclaviusMaximus hat geschrieben:

- die Komplexität an Erkrankungsbildern, oft bedingt durch mehrere chronische Krankheiten (v.a. internistische Erkrankungen) nimmt stark zu
...
- ein starker Zuwachs an Herz-Kreislauf Erkrankungen und ernährungsbezogener Erkrankungen (Diabetes, Magen-Darm Erkrankungen u.a.)
- ein Zuwachs an altersbedingten Erkrankungen (Arteriosklerose u.a.) und deren Folgeerkrankungen



Im Zusammenhang mit der Erhöhung des Renteneintrittsalters hört man doch immer wieder, da die Menschen immer älter würden, wären sie auch viel länger fit.

Wie passt das denn mit Ihren Ausführungen zusammen?

Kobina


Das ist eigentlich recht leicht zu erklären. Früher sind die Leute eben mit 70 an einer Lungenentzündung abgenippelt und konnten demzufolge nicht mit 88 noch an Arthritis erkranken oder einen Schlaganfall erleiden.
Heute wird man gesünder 70 Jahre alt, bekommt die Lungenentzündung erst mit 80, aber mit 90 auch noch den Schlaganfall. Ergo wird man gesünder alt, aber die Zahl an Demenzerkrankten und Herz- und Kreislauferkrankungen etc. nimmt trotzdem zu, weil man ja älter wird.

Nach Statistik verdreifachen sich die Entnahmen aus dem Gesundheitsfond pro Versichertem ab dem 65.Lebensjahr, sind aber natürlich nicht mit 66 Jahren plötzlich verdreifacht.
Aber kurz vor dem Ableben steigen die Kosten dann explosionsartig an. Das verfälscht die Statistik für die "ab 65jährigen".

Hier stoßen wir dann auf das heikle Thema Ethik. Jeder weiß, dass die Investitionen in einen 92jährigen, der nur noch künstlich am Leben erhalten werden kann, Investitionen sind, die bei anderen, jüngeren Versicherten fehlen.

Aber soll man ihn einfach sterben lassen?

Darf er sterben, wenn er sterben will? Bekommt er Unterstützung der Ärzte durch Unterlassen?

Was, wenn der 92jährige eine Spenderleber bräuchte, man aber auch einen 55jährigen auf der Station hat, der diese Leber ebenfalls benötigen würde?

Ich habe wegen der offiziellen Haltung der BÄK zur Palliation sogar an Montgomery geschrieben, aber nie eine Antwort erhalten. Wer bin ich denn auch?
Man spricht sich eindeutig gegen Sterbehilfe aus und erzeugt somit auch dann noch Kosten (Umsatz?), wenn der Patient selbst keinen Wert mehr auf sein Leben legt.


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 Betreff des Beitrags: etwas klarer bitte, zerlina:
BeitragVerfasst: 12.12.11, 00:28 
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1. was genau verstehen Sie bitte unter der "Demografielüge" ?

2. macht das erwiesene Älterwerden des Bevölkerungsdurchschnitts mehr medizinische Betreuung nötig oder weniger ?
N o t w e n d i g , mein ich. Mal eben abgesehen von der Möglichkeit, dass damit, welch furchtbare Vorstellung !, irgendwelche Akteure ihren Umsatz mehren könnten ? (Mich selber hätt vor ein paar Wochen leicht die Lungenembolie ereilen können, hätt ich nicht selber was Sachverstand und ein Stockwerk tiefer einen guten Internisten, und blicke bei bekannter genetischer Grundausstattung nun in eine Zukunft mit rund fünfhundert Euro jährlicher Mehrkosten, um dieselbe noch ein paar Jährchen zu verhindern...).

3. W o h i n bitte verschiebt das erwiesene Älterwerden des Bevölkerungsdurchschnitts die Kosten ?
Richtig: in die aktuelle Gegenwart ! In die Zukunft ??? Wasn Quatsch !
Mein Patientinnenstamm ist mit mir älter geworden. Wer immer warum auch immer in meiner Praxis auftaucht, kriegt die Basis-Anamnese aufgefrischt. Ich bin bei jeder auf dem Laufenden und sehe tagtäglich: der Anteil derer, die den Alltag ohne jedwede medizinische Krücke bewältigt, schrumpft von Jahr zu Jahr.
Am bewundernswertesten find ich ja diejenigen, die mitte Siebzig mit zwei überstandenen Malignomen, Cox- und Gonarthrose, Übergewicht, Hypertonus und Diabetes in der Lage sind, einen Verein zu gründen und ihren Vorgarten in Schuss zu halten. Und schreib mir ein kleines Verschulden an der Bewunderung selber gut.

4. Was, zerlina, ist demnach das "erforderliche Maß" an ärztlicher Lebensbegleitung,

5. was genau überschreitet dieses Maß,

6. wer genau besitzt die Frechheit, dies ein für allemal festzulegen,

7. warum halten Sie für verwerflich, dass sich Ärzte dennoch um solche Patienten bemühen,

und 8. mit welchem Recht beschweren Sie sich hier dann noch über Ärzte, die Borrelia burgdorferi n i c h t für die Ursache aller Alterserscheinungen halten ?

Die anderen Mitdiskutanten bitt ich doch, so vielschichtige Dinge wie Sterbehilfe und so
erst mal außen vor zu lassen.

PR

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BeitragVerfasst: 12.12.11, 15:50 
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PR hat geschrieben:
was genau verstehen Sie bitte unter der "Demografielüge" ?
Die Gesellschaft überaltert – die Bevölkerung schrumpft – die Gesundheitskosten werden explodieren – die Sozialsysteme gehen pleite. Damit schürt man seit 10 – 15 Jahren Panik bei der Bevölkerung und rechtfertigt soziale Einschnitte.

PR hat geschrieben:
macht das erwiesene Älterwerden des Bevölkerungsdurchschnitts mehr medizinische Betreuung nötig oder weniger ?
Die wachsende ältere Bevölkerung bringt moderat steigende Ausgaben mit sich, ruinieren wird unser Sozialversicherungssytem aber nicht die Bevölkerungsentwicklung sondern der mangelnde politische Wille dieses System zu erhalten. Die Beiträge der GVK sind auch nicht aufgrund von Kostenexplosionen gestiegen sondern durch Auszehrung der Sozialkassen.

PR hat geschrieben:
W o h i n bitte verschiebt das erwiesene Älterwerden des Bevölkerungsdurchschnitts die Kosten ?
Wie Morgan le Fay bereits geschrieben hat steigen die Kosten vor allem kurz vor dem Ableben an – heute sterben die Menschen im Durchschnitt später und somit fallen die höchsten Kosten auch später an.

PR hat geschrieben:
mit welchem Recht beschweren Sie sich hier dann noch über Ärzte, die Borrelia burgdorferi n i c h t für die Ursache aller Alterserscheinungen halten ?
Nur meinem gesunden Menschenverstand und einer gehörigen Portion Glück (eindeutiger Krankheitsverlauf) habe ich es zu verdanken, dass ich damals den Ärzten misstraut habe und mich nicht mit MS oder Psychopharmaka einlullen ließ. So produziert man lukrative Chroniker.

Abgesehen davon treibt die Pharmaindustrie jedes Jahr eine andere Sau durchs Dorf. Ob Cholesterinsenker, Osteoporose, Psychopharmaka oder Schweinegrippe – Hauptsache der Rubel rollt. Nebenwirkungen inclusive.


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BeitragVerfasst: 12.12.11, 19:07 
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Etliches davon würd ich jederzeit mitunterschreiben.

Nu bin ich mit den Pharmas ja nicht verschwägert, auch wenn ich bei denen um die Ecke wohne. Aber wie wollten Sie denn die Pharma dazu kriegen, immer nur das zu entwickeln, was "das Volk" grad braucht ?

Mir jedenfalls fällt dazu bloß eine mittlerweile mindestens zweimal weiterverkaufte ehemalige DDR-Staatsfirma in Jena ein, denn die universitäre Pharmaforschung hat ihr Leben ja doch weitestgehend ausgehaucht.

PR

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BeitragVerfasst: 12.12.11, 19:20 
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Liebe Zerlina,

ihre Argumentation, die Literaturhinweise und die von ihnen benutzten Begrifflichkeiten lassen mich mitmußen, dass sie zum Lager der "Nachdenker" gehören - jener Gruppe von Menschen, die von sich behaupten alles zu hinterfragen und die dunkelsten Geheimnisse des Lebens aufzudecken (und überall Verschwörungen sehen).

Sie verzichten nicht zufällig auch auf fluoridisierte Zahnpasta, weil sie glauben, sie zerstört unseren Körper oder lassen sich nicht Impfen, weil sie das für ein Pharmakomplott halten?

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BeitragVerfasst: 12.12.11, 21:51 
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PR hat geschrieben:
Nu bin ich mit den Pharmas ja nicht verschwägert, auch wenn ich bei denen um die Ecke wohne. Aber wie wollten Sie denn die Pharma dazu kriegen, immer nur das zu entwickeln, was "das Volk" grad braucht ?
Die Pharma finanziert und kontrolliert inzwischen nahezu die gesamte medizinische Forschung, weil die Politik am falschen Ende gespart hat. Sie finanziert selbst die Zulassungsbehörden mit und hat extremen Einfluss auf die medizinische Fachpresse wie auch die Politik. Die Arzneimittelbehörden greifen nicht ein und die freiwillige Selbstkontrolle versagt, da Erstverstöße meist gar nicht geahndet werden. Auferlegte Strafen werden quasi aus der Portokasse bezahlt. Vielleicht sollte man zunächst bei letzterem ansetzen.

SubclaviusMaximus hat geschrieben:
ihre Argumentation, die Literaturhinweise und die von ihnen benutzten Begrifflichkeiten lassen mich mitmußen, dass sie zum Lager der "Nachdenker" gehören - jener Gruppe von Menschen, die von sich behaupten alles zu hinterfragen und die dunkelsten Geheimnisse des Lebens aufzudecken (und überall Verschwörungen sehen)
Zitat:
„NachDenkSeiten sind eine Informationsquelle für jene, die am Mainstream der öffentlichen Meinungsmacher zweifeln“
http://www.nachdenkseiten.de/?page_id=4

SubclaviusMaximus hat geschrieben:
Sie verzichten nicht zufällig auch auf fluoridisierte Zahnpasta, weil sie glauben, sie zerstört unseren Körper oder lassen sich nicht Impfen, weil sie das für ein Pharmakomplott halten?
Dieses Schubladendenken sollten Sie sich gar nicht erst angewöhnen. Obwohl ich der Naturheilkunde und alternativen Medizin gegenüber nicht abgeneigt bin besitze ich dennoch keine Räucherstäbchen oder heule nachts den Mond an. :wink:


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 Betreff des Beitrags: zerlina, jetzt wirds interessant:
BeitragVerfasst: 13.12.11, 01:26 
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Sie argumentieren hier ja fortgesetzt aus der Ecke der derzeit politischen Opposition heraus.
Da tät - auch wenn Sie Verortungen überhaupt nicht mögen -
mich jetzt doch wirklich interessieren:

welche - w e s s e n ? - Politik hat denn am falschen Ende gespart, und an welchem Ende falsch ?

W e r hat denn dafür gesorgt, dass zwei Arzneimittel- und sonstige Bewertungs- und Zulassungsbehörden ohne anständige staatliche Finanzierung de novo aus dem Boden gestampft worden sind ?

Während wessen Ministerzeit hat man denn den ärztlich tätigen Medizinern jedwede Entscheidungs- und Definitionsmacht aus den Händen gerissen und sie von Staats wegen als Ärzte gescheiterten gelernten Ökonomen zugeschustert, besonders dem einen, der an Eitelkeit dem Erfinder der "Kostenexplosion im Gesundheitswesen" Heiner Geissler in nichts nachsteht und sich längst als nächsten Gesundheizminister handeln lässt ?

Wer hat denn längst den Kapitalinvestoren ins Gesundheitswesen lange Zähne gemacht ?

Und wer hat beizeiten dafür gesorgt, dass im BMG bis heute ein Minister zwar das Sagen hat, aber das Entscheiden haben anonyme jeder demokratischen Kontrolle entzogene Funktionäre ?


zerlina, ich weiß die Antwort, und Sie wissen sie mit Sicherheit auch.

Sind Sie grad am Aufarbeiten irgendeiner Vergangenheit ?

Und: was täten Sie heut anders machen ?

PR

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BeitragVerfasst: 13.12.11, 11:25 
PR hat geschrieben:
Etliches davon würd ich jederzeit mitunterschreiben.

Nu bin ich mit den Pharmas ja nicht verschwägert, auch wenn ich bei denen um die Ecke wohne. Aber wie wollten Sie denn die Pharma dazu kriegen, immer nur das zu entwickeln, was "das Volk" grad braucht ?

PR


Man muss selbst nur sehr wenig entwickeln! Forschung ist nötig, keine Frage, aber Sie wissen, wenn Sie sich auskennen, dass heutzutage Wirkstoffe fertig aus dem Ausland gekauft werden.(interessanterweise aus Indien, wo man die Bevölkerung überwiegend noch immer ayurvedisch behandelt)
Natürlich wird ein Wirkstoff nicht von allen Menschen gleich aufgenommen, es gibt Interferenzen mit anderen Medikamenten, ein 30jähriger Darm nimmt einen Wirkstoff anders auf als ein 80jähriger usw..

Aber diese Wirkstoffe kosten Centbeträge! Selbst Dr. Schwabe von der Arzneimittel-Kommission der BÄK hat eingeräumt, dass man die Kosten halbieren könnte.

http://www.tagesschau.de/inland/intervi ... be100.html

Das berühmte Beispiel mit dem Avastin- bzw. Lucentis-Medikament spricht für mich Bände. Auch die Neurodermitis-Salbe von Klingelhöller ist ein weiteres Beispiel, wie eine starke Lobby es (noch) schafft, die Kranken mit teuren Arzneien und Heilmitteln auszunehmen. Ich könnte auch das berühmte Seehofer-Interview verlinken, in dem er freimütig zugeben muss, dass er während seiner Amtszeit gegen die Pharmamafia nichts ausrichten konnte (oder durfte?)

Immerhin geht es um die Aktien und Arbeitsplätze von sog. "Global Playern".

Ein geradezu abstruses Patentrecht für "neue" Medikamente wird einfach nicht novelliert. Die Kassen ziehen sich mit Rabattierungen aus der Affäre, aber es soll schon das eine oder andere Medikament leeiiiider nicht lieferbar gewesen sein.

@PR

Wo ist denn das "falsche Ende"?
Wer legt das fest?

Welche "Entscheidungs- und Definitionsmacht" hat man denn den Ärzten aus den Händen gerissen?
Meinen Sie die Entscheidungsmacht, was die Kassen gefälligst zu zahlen haben?

Welche Funktionäre entscheiden denn für den Minister?
Meinen Sie den g-BA? Trösten Sie sich.., Sie als Arzt sind über den KBV an den Verhandlungen vertreten, der Patient nicht.
Übrigens hat der g-BA lediglich beratende Funktion für das Ministerium.
Den Kopf hat der Minister hinzuhalten. Und genau den werden wir zur Rechenschaft ziehen, wenn sich nicht bald etwas tut.
Dass er angeblich eine Delegation der Pharmalobby rausgeschmissen haben soll, habe ich als positives Signal gewertet, allerdings sieht es im Moment wieder eher nach Vetterleswirtschaft aus.


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